Невеста арестованного за госизмену журналиста Ивана Сафронова Ксения Миронова рассказывает о том, как ее жизнь изменилась после ареста любимого человека, почему Сафронов ушел из журналистики в «Роскосмос», как сделал ей предложение из СИЗО и на что она надеется.
— Ксения, расскажите, как вы познакомились с Иваном Сафроновым?
— Мы познакомились несколько лет назад. Я работала в «Коммерсанте» в Санкт-Петербурге. Максим Иванов (бывший заместитель редактора отдела политики «Коммерсанта», соавтор заметки об уходе Валентины Матвиенко из Совета Федерации — прим. «МБХ медиа» ) меня позвал в Москву. Я приехала, сначала стажировалась в отделе политики, как раз, где работал Ваня на тот момент. А потом ушла работать штатным журналистом отдела “Общество”.
«Оказалось, что это не обручальное кольцо, а кольцо «Спаси и сохрани»
— Вы помните свои первые впечатления, когда увидели Ивана? Вы же наверно знали его как журналиста, читали его статьи? Какое у вас было первое впечатление о нем?
— Первого впечатления у меня никакого особого не было, я была все время занята работой и у меня был совсем другой круг общения. Но на работе мы хорошо общались с Максимом Ивановым, в итоге у нас образовалась троица: я, Максим и Ваня. Мы общались, могли пообедать сходить, ничего больше. В какой-то момент Ваня стал меня настойчиво звать на кофе. Я не интересовалась его личной жизнью, заметила, что у него на правой руке на безымянном пальце кольцо. И я увидев это кольцо, вежливо ему отказывала, а в какой-то момент просто прямо сказала, почему никуда с ним не пойду — он долго смеялся, выяснилось, что это было кольцо «Спаси и сохрани», которое ему сестра с мамой подарили.
— Когда вы уже стали жить вместе и стали близкими людьми, рассказывал ли вам Иван о своем отце, о его гибели? Насколько эта тема являлась для него тяжелой, может быть, табу? Или напротив, насколько у него сильно желание узнать правду о гибели отца?
— Наверное, я не совсем вправе об этом говорить, просто потому, что такова была изначально позиция мамы Вани. Эта тема (Сафронова-старшего. — «МБХ медиа») не закрыта и не табуирована, о нем все тепло вспоминают в семье. Но мама Вани Елена Георгиевна не захотела расследования, понимая, что мужа ей никто не вернет. Она не хотела расследования, какой-то мести. Ни о чем таком речи не шло никогда ни у нее, ни у Вани. И для Вани это скорее теплые воспоминания об отце, он рассказывал что-то про детство, про папу.
— Вы познакомились с Иваном несколько лет назад. Правильно я понимаю, что когда год назад он ушел из «Коммерсанта» , вы остались там работать? Или тоже ушли вместе с ним и с отделом политики?
— Я осталась, но не очень долго после этого проработала, всего несколько месяцев. Я осталась потому, что двое безработных в семье было на тот момент слишком много. А во-вторых, собственно, Ваня очень меня уговаривал остаться, потому что мне очень нравилась тема образования, системы опеки, которая я занималась в «Коммерсанте». И было понятно, что найти что-то аналогичное той возможности, которую дает «Коммерсант» с этой темой, было на тот момент довольно тяжело. Но я все равно не смогла долго проработать после этого, в том числе и потому, что очень сильно давило все произошедшее. И у тех ребят, кто ушел, у Макса с Ваней были очень сильные фантомные боли по «Коммерсанту». У Вани, понятно, это было связано еще с папой, ведь еще его папа Иван Иванович Сафронов работал в «Коммерсанте» и все его знали. Все это очень давило на меня. Меня разрывало все время между пониманием того, что для меня «Коммерсант» — одно из лучших изданий в России. И там работает очень много хороших журналистов, к которым я очень хорошо отношусь. Это издательский дом с огромной историей, который сыграл огромную роль в России.
А с другой стороны (я об этом уже рассказывала в фильме «Шпионования») — вот ты приходишь каждое утро, и отдел, который был отделом политики — пустой. Вчера там сидели люди, с которыми ты общался. А сегодня ты приходишь, и просто этот угол пустой. Отдел политики еще был так расположен: там open space на 6 этаже “Коммерсанта”, где сидит газета, а их отдел сидел в углу. И когда там никого нет и выключен свет, там все время темно. Ты видишь шкафы, пустые столы и все время темно. Раньше там всегда Ваня с Максом задавали шутливый тон, там всегда было весело, шумно, там всегда царила жизнь. Если выборы проходят, то там всегда крики, споры. А тут просто пусто. И это все очень сильно давило. Мы постоянно обсуждали случившееся с Ваней. Вот в какой-то момент мне просто захотелось поставить точку и пойти дальше.
«Руководство издательского дома его развернуло»
— В фильме есть потрясающая сцена — Иван Сафронов говорит с коллегами на какой-то как будто вечеринке, как будто это это прощание с редакцией или что -то еще. Он там совсем другой, нежели я вижу его по письмам — человек спокойный, мягкий. А здесь он очень резко говорит, видно, что ему очень тяжело и обидно. Как это было? Помните, как он пришел домой и рассказал, что его увольняют из «Коммерсанта», потому что владелец издательского дома Алишер Усманов хочет, чтобы журналисты , которые написали статью про Валентину Матвиенко и Сергея Нарышкина, ушли?
— Было не совсем так. Вышла заметка, прошло несколько дней, неделя. Ваня должен был лететь в командировку с президентским пулом. И Ваня уже выехал, мы утром попрощались. И вот я поехала в «Коммерсант» на работу, а Ваня поехал в аэропорт. И в какой-то момент он мне позвонил и говорит, что руководство издательского дома его развернуло, и он едет обратно в редакцию «Коммерсанта». После этого он приехал, мы встретились. Потом у него была какая-то встреча с руководством или с акционерами, не могу точно сказать, плохо помню, и после этого снова было какое-то затишье. Потом еще какое-то время не было понятно, принято какое-то решение об их увольнении, не принято. Просто состоялся какой-то разговор. После этого прошло снова какое-то время, вся эта история затянулась и вечеринка, которую вы видите в фильме — это день рождения Вани, 18 мая. А в «Коммерсанте» принято, что отдел или этаж отмечают день рождения. И в этот день, когда все собрались отмечать, было объявлено, что издательский дом не хочет продолжать с ними (Иваном Сафроновым и Максимом Ивановым. — прим. «МБХ медиа») работать. Я потом на какое-то время ушла в отпуск, потому что думала, что уволюсь вместе с ними. Но Ваня настоял на обратном.
— В чем была главная причина его увольнения? Он не захотел открыть свои источники? Ведь это то же самое, что от него сейчас требуют на следствии — раскрыть источники?
— Да, он отказался раскрыть источники. Это было давление на издательский дом со стороны кого-то из героев заметки. Точнее, давление на акционеров, которые через руководство издательского дома хотели узнать источники. То же самое сейчас происходит с делом — СМИ отмечали, что следователь бы тоже хотел узнать журналистские источники Вани.
— Это увольнение было ему звоночком. Он не мог поступить иначе, Ваня до мозга костей журналист, такой журналистики коммерсантовской, когда не раскрывают источники. Когда обязательно нужно получить несколько мнений. То, что называется объективной журналистикой. Когда его арестовали, я подумала о том, что журналист такого уровня, как Иван Сафронов , военный журналист высшего класса, прекрасно знает, что каждый раз публикуя статью, он рискуют. Но такие журналисты очень хорошо понимают, что такое государственная тайна. И они не могут ее раскрыть. Вы с Ваней когда-нибудь об этом говорили?
— Мы говорили, мы какое-то время работали вместе, следили за материалами друг друга. Во-первых, Ваня действительно всегда очень филигранно работал с источниками, с темами и с чекингом. Очень ответственно к этому относился. А второе, я помню про журналиста Пасько (военный журналист Григорий Пасько, сотрудник газеты Тихоокеанского флота «Боевая вахта», в 2001 году осужден на 4 года лишения свободы за шпионаж, освобожден условно-досрочно. — прим. «МБХ медиа»), про него писали, что его судили по делу о госизмене не как журналиста, а как офицера. И то, что происходит сейчас с Ваней, это абсурд, априори человек, не имевший доступа к гостайне, не может ее намеренно раскрыть. Мне всегда казалось, что любая система должна быть признательна тому, кто нашел в ней какой-то баг, чтобы система могла его исправить. И здесь судят не того, кто плохо охранял объект, не того, кто плохо охранял гостайну и подпустил к ней каких-то врагов, а того, кто случайно про нее узнал. Что-то похожее происходит и в деле Карины Цуркан. И вообще с обычными гражданами, вспомним дело многодетной матери Светланы Давыдовой. Судите тех, кто имел доступ к гостайне и намеренно его раскрыл. При чем тут журналисты, ученые и обычные граждане, которые к ней доступа никогда не имели?
— Ваня знал, что у него опасная профессия, тем более имея опыт гибели отца? Он понимал, что рискует? Что у него есть какие-то враги? Или он считал, что он делает свою работу как журналист?
— С одной стороны, он считал, что делает свою обычную работу. У некоторых журналистов самоцензура, они боятся написать что-то не то, такого у Вани не было. Если он был уверен в том, что факт проверен, он его публиковал. Но понимание того, что это очень опасная работа, было. И враги были. Тут даже тяжело сказать, кто конкретно инициировал это дело, потому что врагов было очень много в военной сфере с разных сторон, суды были постоянно, просто угрожали. В какой-то момент было что-то похожее на наружное наблюдение. Конечно было понимание того, что это очень опасно. Но статьи о госизмене никто не мог предвидеть.
«Он поверил, что сможет больше пользы принести в госкорпорации»
— Было ли все это — наружное наблюдение, суды, увольнение из «Коммерсанта» — связано с тем, что он в какой-то момент решил сменить профессию и пойти работать в Роскосмос?
— Мне за него тяжело говорить и утверждать, чем было продиктовано это его решение. Я знаю, что он поверил в то, что он сможет там сделать лучше, чем там есть сейчас.
— Разочаровался ли он в журналистике?
— Безусловно то, что произошла полная зачистка СМИ, для Вани было очевидно. Но есть люди, которые разочаровались полностью в журналистике, такого у Вани не было. Не было такого, чтобы он сказал, что журналистика в России бесполезна. Он просто поверил, что там (в Роскосмосе, на должности советника по прессе. — прим. «МБХ медиа») он сможет больше принести пользы, в этой госкорпорации, исправить там что-то. Потому что, с другой стороны, он знает, как с журналистской там все устроено. Но разочарования глобального в журналистике не было и до сих пор нет. Ваня, я уверена, очень ценит журналистов разных СМИ, которые пытаются заниматься хорошей независимой журналистикой.
«Я у Вани научилась патриотизму в лучшем смысле этого слова»
— Давно замечено, что ФСБ часто обвиняет в госизмене людей, которые по сути патриоты, не оппозиционеры или оппоненты власти. Именно патриоты, как Игорь Сутягин, вот эти пожилые ученые — Владимир Лапыгин, Виктор Кудрявцев. Теперь вот Иван Сафронов. Он — патриот?
— У меня очень много молодых друзей уехало из страны, даже тех, кто не особо интересовался политикой. Мы обсуждали это с Ваней. И мы для себя давно приняли решение, что не хотели бы уезжать из России. Мы видим проблемы, мы понимаем, что очень сложно здесь работать журналистом. Но мы никогда не рассматривали такой вариант. Для Вани патриотизм — это не пить водку под «Любэ», это работать на благо своей страны. Если это журналистика, то рассказывать о каких-то проблемах, стараться, чтобы они были исправлены. Жить в уважении к своей семье — это для него патриотизм, детей воспитывать в любви и уважении. Даже я, гораздо более оппозиционно настроенная, чем Ваня, во многом этому у него научилась — патриотизму в лучшем смысле этого слова.
— Как поменялась ваша жизнь после Ваниного ареста?
— Поменялась кардинально. Начиная с того, что я не могу вернуться домой, где мы жили вместе. Я могу это сделать физически, но я не очень морально в состоянии туда вернуться. Я не могу заниматься журналистикой так, как мне хотелось бы. Во-первых, просто бытовые моменты — забрать письма, отнести письма, передачи, все это отнимает очень много времени. С другой стороны, я понимаю, что когда меня просят поучаствовать в каких-то расследованиях, я не могу гарантировать источникам полной конфиденциальности, потому что ФСБ использует незаконные методы слежки, мои личные переписки читают, я это знаю.
— Ваши телефоны прослушиваются?
— Да, конечно. Я не могу гарантировать своим источникам полной конфиденциальности. А для меня это тоже важно. Мы отложили запуск проекта, которым хотели заниматься с коллегой, с Максимом Ивановым про систему опеки в России. Отложили, просто потому что сейчас не хватает на это моральных сил и времени. Есть еще какие-то мои личные переживания, связанные с тем, что Вани нет рядом. Мы привыкли, что мы очень автономны, но нам очень нравилось быть вместе. Это очень тяжело переносится. С другой стороны, я могу сказать, что эта ситуация меня очень сплотила с семьей Вани. Я даже не могу описать, насколько. У нас и до этого были прекрасные отношения — вместе отдыхали, проводили очень много времени вместе. Но сейчас сплотились еще сильнее.
«Я — не «роза под колпаком»
— В одном из постов в ФБ вы написали, что никогда не думали, что столкнетесь с такой реакцией, когда кто-то из близких друзей вам скажет: Его посадят на 20 лет, оставь его, найди себе другого». Было такое?
— Да, и не один раз мне такое говорили. И вот был такой момент: мы готовили аукцион для сбора средств на общественную кампанию в защиту Вани. Мне позвонил один знакомый, которому я отправила приглашение на аукцион. Он сказал мне по телефону, что у него отец работает в силовых структурах, а вся семья живет на его деньги и поэтому он бы не хотел приходить на наше мероприятие. К таким людям у меня нет никаких претензий — позвонил, честно сказал. Есть некоторое разочарование от тех людей, которые говорили, что они всегда будут с нами, а потом пропали. И есть люди, которые просто в лицо говорили, зачем тебе это, ты же понимаешь, что это надолго. Мне кажется, что такие люди не очень понимают про нас с Ваней, какие у нас отношения.
Я читала интервью жены Михаила Ходорковского, Инны, где она рассказывала, что до ареста мужа она жила как «роза под колпаком», Михаил Борисович ее так опекал, оберегал, она не знала другой жизни. И вот когда его посадили, у нее был полный шок. Это совсем не обо мне, я не «роза под колпаком». Это не история о том, что я кого-то спасаю, ради кого-то приношу себя в жертву. Это история о том, что мой близкий человек попал в беду, его надо поддержать и ему помочь.
Мы друг друга любим, как ФСБ или «Лефортово» могут на это повлиять? Мне очень странно слышать такие вещи. Многим людям сложно проявить эмпатию, потому что они не понимают, что это может их коснуться напрямую. Я не говорю про другие более распространенные статьи, но даже статья о госизмене может коснуться любого экскурсовода, который что-то рассказал зарубежным гостям, может коснуться домохозяйку вроде Светланы Давыдовой. Я не живу в каком-то иллюзорном мире, прекрасно понимаю, что многие люди не дожидаются своих партнеров или расстаются после того, как дождались. Но как можно бросить близкого человека в такой ситуации, мне тоже непонятно, да и зачем сдаваться, когда еще ничего не предрешено.
«Он оттуда еще успокаивает меня»
— Ваня очень много пишет писем, вы более-менее знаете, что с ним происходит. Что вы можете сказать по итогам трех месяцев, изменила ли его тюрьма?
— Это хороший вопрос. Я сама все время думаю об этом. Я в первом письме ему написала, что мне важно, чтобы что-то оставалось неизменным. Я вчера получила два письма, перечитывала их. До этого у меня было какое-то нервное состояние. Но я просто прочитала эти письма и поняла, что полностью успокоилась. Он оттуда еще успокаивает меня. Я и так не знаю, как можно больше ценить свою семью, как ее ценит Ваня — сестру, маму, племянников. Это его главное богатство. Не знаю, как можно было увеличить эту любовь и привязанность, она только растет с каждым днем. Мы с Ваней всегда все обсуждали вместе, любые свои сомнения, страхи. Обсуждали до тех пор, пока мы не поймем, что мы полностью друг друга услышали и поняли. Это же продолжается и в письмах.
— Каждый опыт дает нам какие — то новые знания, новые ощущения. Что вы узнали для себя нового, когда любимый человек ни за что оказался в тюрьме?
— Во-первых, что в любой стрессовой ситуации нужно стараться сплотиться — с друзьями, с семьей. Я знаю, что в других семьях как-то расходятся, отдаляются, каждый начинает по-своему переживать произошедшее. Очень важно, что мы смогли сразу с друзьями и семьей соединиться, отбросить все недопонимание ради помощи Ване. Про страну: я просто чуть ближе столкнулась с конкретной ситуацией на собственном примере, но никаких иллюзий у меня никогда не было. Это все было давно понятно.
Мне никогда не хотелось бы столкнуться с этим на собственном примере, никому такого не желаю. Но у меня даже есть история, доказывающая, насколько неожиданно это может коснуться каждого. Когда я работала в «Коммерсанте» в Санкт-Петербурге, я несколько раз ходила в суды к Александру Эйвазову, это было громкое по питерским меркам политическое дело. До этого я больше ходила в суды, которые касались гайд-парка, какие-то городские вещи. Эйвазов стал первым человеком в моей жизни, которого я лично увидела за стеклом, это был городской суд, апелляция, поэтому журналистов было довольно мало. И я очень хорошо помню маму Эйвазова, она очень горько плакала. И там был Евгений Смирнов, адвокат “Команды 29”. Мы особо не общались, я просто взяла у него комментарий. И вот я давно в Москве, а адвокат Евгений Смирнов один из Ванных защитников. Могла ли я об этом подумать несколько лет назад, приходя как журналист, в суды к Эйвазову? Конечно, не могла. Но судьба бывает иронична.
«Он хотел встать на колено и просить моей руки»
— В фильме «Шпионования» вы рассказываете про кольцо, которое Иван хотел вам подарить в сентябре и оставил его у сестры. Расскажите, как он сделал вам предложение?
— Я про намерения Вани ничего не знала. Когда случился арест, Ваня попросил через адвокатов мне рассказать, что в сентябре он хотел сделать предложение. Он в письме мне про это это тоже написал, что он хотел собрать всю семью, позвать мою маму, встать на колено, и просить моей руки. Он обсудил свое решение с мамой и сестрой. Они заказали кольцо, переделанное из украшений мамы Вани. Сейчас я его ношу. Кольцо лежало у сестры Вани в коробочке, все как положено. Просто оно ждало сентября, когда Ваня сделает предложение.
— Вы подали заявление в ЗАГС? Собираетесь жениться в СИЗО?
— Хотелось бы, конечно, чтобы все это было нормально, дома с семьей. А сейчас все это надо обсуждать не столько с нами, сколько с адвокатами. Мы об этом уже говорили, рассматриваем и такой вариант. Собирать документы довольно долго, хотелось бы, чтобы это все закончилось, и Ваня был дома пораньше. Это тоже очень иронично: один из моих последних материалов в «Коммерсанте» был как раз о свадьбах в СИЗО. В день свадьбы Ани Павликовой и Кости Котова я делала фотоподборку известных людей, женившихся в СИЗО и в колониях. Я тоже тогда не могла предполагать, что мы с Ваней когда-нибудь можем стать героями подобной публикации.
— В одном из писем Вани, он написал: «Мы победим». Вы как считаете, вы победите? И на что вы надеетесь?
— Рассчитывать на оправдательный приговор в России было бы глупо. Хотя очевидно, что Ваня ничего не совершал и его преследуют за журналистскую деятельность. Но в России никакой адекватной судебной системы давно уже нет, все делается по звонку и абсолютно никто в стране не знает, что тут на самом деле будет завтра. Но не хотелось бы, чтобы журналиста осудили на реальный огромный срок за то, что он исполнял свои обязанности и отказывался раскрывать источники. Хотелось бы узнать заказчика этого дела, а еще верить, что общество и журналисты не дадут огласке затихнуть, чтобы подобные дела не стали еще большей обыденностью.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.